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Esquiva - As novas regras!
por Rotieh Qui Mar 10, 2016 7:49 pm
Tópico para a discussão que se iniciou no Chat do fórum!
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Razar escreveu:
- Opinião sobre a mudança na esquiva. É grande, só ler se quiser mesmo, não vai mudar nada na sua vida isso:
O maior argumento que eu percebi para mudar o sistema que esquiva foi que temo pokemons como o crobat que tem velocidade muito alta, então ele esquiva de praticamente todo o ataque. E o jolteon, que tem vel 6, ou seja, insta esquiva. Ok, isso é bem apelão. Mas vem cá, quando você acha que você vai conseguir um Jolteon? Primeiro, só tem uma rota conhecida que tem um eevee, se vc tiver a pericia caça, vc tem 2/20 [10% de chances]. Digamos que você consiga achar ele. Bem, você primeiro tem que capturar ele. Conseguiu, ok. Agora você tem que gastar um tempo para chegar no nv adequado para evoluir. Fez isso, blz. Agora me diz onde você vai achar uma pedra de trovão para fazer ele evoluir para Jolteon. Mas digamos que você encontro. Você não acha que estará batalhando com um pokemon izi do outro lado né? Se o treinador for esperto, vai ter pelo menos um pokemon que countera o seu jolteon, terá um movimento que de slow. E no caso muito especifico do Jolteon tem um ataque chamado Earthquake que não pode ser esquivado e dá x2 em eletrico [ou é magnitude? Ou os dois funfa sem esquiva? Não lembro HUHUEUHEU]
Por exemplo, tem ataques que dão paralisia, ou seja, 25% de speed a menos, isso da 1.5, nao sei como muda no nosso sistema, mas digamos que diminui 2. Bem, ele já ta com 4 de speed e ainda tem chance de nao fazer nada no turno. Jolteon tem 2 de def e 2 de hp. Se você não ficou com seu pokemon parado no primeiro estagio, se tiver algum movimento razoável, com um pokemon que tenha +4 de atk, well, não creio que terá muitas dificuldades em acabar com o Jolteon. Óbvio, tudo gira em torno da sorte.
Crobat segue a mesma lógica. Então, creio eu, que mesmo tendo um speed rápido, eles não são nem perto de deuses. Os próprios pontos se balanciam e você tendo estratégia e pensando nisso para um torneio, creio que você consiga ligar com esses problemas.
Agora, pokemons de primeira evolução que "dependem" da speed para poder ter chance de ganhar terá um grande problema. Por exemplo, o charmander do Moriph: se eu tivesse um nidoran por exemplo, usaria seguido 2 encarar [pode né?] diminuindo a def dele em 2, ou seja, só vai ter o dado puro para tentar a sorte, tendo que tirar sempre mais que 3 no minimo para não entrar meu ataque. E se um ataque entrar, será meu dado puro mais meu ataque, então vou tirar sempre 3+. Sendo que se a sorte sorrir, acaba num turno a luta.
Então, resumindo, pokemons que foram distribuidos pontos a mais em velocidade vão ficar MUITO fracos no começo. Como o Rotieh mesmo me disse, pokemons normais [nao levemos os lendarios em conta] tem uma distribuição igual em seus pontos, ou seja, se tem alta vel, quer dizer que a def dele é provavelmente baixa. Se tem uma vida alta, provavelmente é facil acertar. Como estamos diminuindo a vel dos pokemons que se beneficiam com vel e os pokemons que tem vel baixa já era sorte extrema tirar 1 ou 2 para esquivar e no fim sempre dependida da def msm, vão ficar mais forte.
Por exemplo, eu nunca irei capturar o Phanpy dessa rota com meu cyndaquil, q era meu objetivo. Ele tem 3 pontos em HP. Eu ia jogar tudo na minha chance media de esquivar, 50%, e ia ficar só mandando ember que phanpy tem uma def baixa contra isso.
Além do mais, tem pokémons que passaram a ser impossíveis de você tentar upar [a não ser que voce faça que nem nos jogos e meta ele no campo e tire, isso da exp?] como por exemplo o próprio caterpie. Ele tem status de def muito baixa. Uma grande chance de reduzir o dano era esquivar. Quase qualquer pokemon tem 2 de esquiva. Não vou dizer que não tem como ganhar, claro que não, mas a probabilidade de você ter sua Butterfree diminui consideravelmente na minha opinião.
Sei que tem gente que não vai concordar com nada que explanei, mas só queria deixar meu ponto de vista. Acho que o sistema ta sim balanceado do jeito que está. Só ter estratégio contra pokemons "quebrados".
To muito querendo sair correndo desse nidoran agora. Ta bem triste. =\
Rotieh escreveu:Moreira, seu descarado, você copiou e colou o que eu disse no Whats xDD
=======
Oi.
Citando a regra:
Pokémons com mais speed que seus adversários podem esquivar;
Pokémons com speed menor não podem.
Speeds iguais não permitem esquiva de lado algum.
Para esquivar deve-se tirar a diferença entre as speeds, como no exemplo do moreira.
Não se preocupem, usamos esta regra desde a primeira mesa de pokémon.
MESAS DE POKÉMON QUE MAIS DURARAM NO FÓRUM:
Pokémon (Mestre Elendil2): Julho de 2010 - nenhuma regra de hoje era usada, mudamos tudo e nosso sistema nasceu aqui. A regra entrou em vigor aqui.
Pokémon 2nd Generation (Mestre Dark): Fevereiro de 2011
Pokémon (Mestre Rotieh): Março 2013
Vamos relembrar?
Postado por McDowell em 2011Mcdowell escreveu:É, isso muda um pouco as estratégias. Um ponto legal do RPG é que algumas estrátegias in game tem q ser mudadas ou até substituidas para que o pokémon tenha o mesmo desempenho que tem no jogo.
Mas enfim, eu acho justa essa limitação pelo bem do equilíbrio. Lembrando que velocidades absurdas no jogo, no máximo, fazem o pokémon atacar primeiro. Só que se for limitar a velocidade, o mesmo tem que ser feito com as defesas. No jogo, as defesas não fazem os golpes falharem, somente diminui o dano.
Ou seja, esta regra foi discutida em 2011.
Postado por Razar em 2011Razar escreveu:Lembrando que velocidades absurdas no jogo, no máximo, fazem o pokémon atacar primeiro.
Esquiva não usa velocidade? Se por exemplo... Um pokemon tenha 6 de agilidade + 2 de agillity e supinhamos que ele tenha um ataque de tire 1 ponto da esquiva do oponente... Até os que tem 3 de velocidade não iriam acertar quase.
Ou estou errado? xD
Aqui verificamos que ele diz "até quem tem 3 de velocidade não acertaria", ou seja, a regra já estava em vigor.
8 - 3 = 5, esquiva quase perfeita.
Postado por Moriph em 2011Moriph escreveu:com 8 de speed qualquer pokémon com velocidade dois não ataca, como o Dark disse
Mínimo de 1 e máximo de 7 está uma maravilha!
O que ele quer dizer com "qualquer pokémon com velocidade dois não ataca"?
8 - 2 = 6. 100% de speed.
Este tópico é de 5 anos atrás, jogamos muito pokémon depois disso ainda.
A regra sempre funcionou, não é desesperadora.
Quem quiser comprovar, link: https://dadoslimpos.forumeiros.com/t326-poderes-3-alteracao-de-atributos
Todos sabem que pokémons como o Charmander, Cyndaquil e Treecko possuem um HP inicial muito baixo, em contra partida seus ataques são favorecidos, assim como sua speed.
Estes pokémons geralmente tem um ponto a mais de atributo em sua evolução final (veja o charizard abaixo e compare com o venosaur):
Geralmente pokémons com status menores também possuem uma gama de movimentos mais apelativa, e o status serve para compensar, como o Mr.Mime que em sua última forma evolutiva só tem 1 de HP. SÓ UM.
Então calma, galera. Quem pegou Chikorita e Bulbasaur está no "modo easy" só no começo do jogo. Charmander e Cynda são o "modo hard", mas isso só no começo.
O balanceamento existe, e a regra sempre existiu.
===
Razar escreveu:Como eu disse, acho que será complicado. Estou um pouco desmotivado. Acho q jolteon nao teria chances contra um nidoking ou a evolucao do phanpy (q esqueci o nome) ou qualquer pokemon q seja ground ou earth ou algum counter dele.
O mesmo vale para qualquer um pokemon q tem 6 de esquiva. Q so achei 2 ate entao.
Acho sim q vai ficar desbalanceado ainda. Sim, relembrar é bom para percebemos o quanto evoluimos, pq nao concordo com nada do Razar do passado. Ele desconsiderou completamente ataques sem esquiva (tanto q reduzem esquiva como dao dano cabulosos, vide magnitude), paralisia, pocoes q afetam move speed, pocoes q afetam defesa, entre outros.
Mas no fim das contas so sou um jogador, vou tentar me divertir. Mas confesso q estou chateado, nao pq meu cyndaquil ficou mais fraco (probabilisticamente falando), so pq achava q as regras ja estavam boas. E sim, eu usava esquiva do meu torchic completa. Sim, quase perdi. Sim, achava mais emocionante.
Agora se eu ver um poke com esquiva 2, mais parrudo q o cynda, vou pensar em correr quase sempre.
Anyway, se sou minoria, que viva a democracia ._.
Rotieh
- Mensagens : 4212
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Re: Esquiva - As novas regras!
por Rotieh Qui Mar 10, 2016 8:00 pm
Quanto a pokémons morrerem em um ou dois golpes, foi citado o Magnitude e o Earthquake, que são superefetivos.
Vale lembrar que praticamente todos os pokémons estão sujeitos a sofrerem danos massivos de golpes superefetivos (existem golpes no jogo que dão 1d100 de dano, e matariam até um snorlax com 6 de hp).
Vamos ao exemplo de um charizard, com 3 de HP e 4 de speed.
Se eu uso Stealth Rock, ele perde 1/2 do hp automaticamente. Vide no link: http://1.pokeevo.net/topic/8890533/1/
Uma olhada, no entanto, nos pokémons que aprendem magnitude:
http://1.pokeevo.net/topic/8891556/1/
Agora resuma isso apenas à primeira e segunda geração. Jolteon ainda é extremamente viável ainda.
O mesmo vale para poderes que tem um dano massivo a alguns tipos de pokémon, ou eles são raros de se aprender (como o magnitude citado), ou eles possuem uma accuracy baixa (como fireblast, que é 80% de acerto, fora as defesas e esquivas).
======================
Eu digo que o RPG é para se divertir SEMPRE. Então acho legal que o pessoal continue usando a esquiva normal até decidirmos a nova regra.
E não fiquem tristes de achar errado uma regra, ou achar que o outro cara está errado, não se acanhem!!!
Lembrem-se que nós é que criamos este sistema, e este sistema foi criado exatamente assim: questionando!
Isso é saudável e efetivo! Vamos discutir, vamos melhorar!! =D
Vale lembrar que praticamente todos os pokémons estão sujeitos a sofrerem danos massivos de golpes superefetivos (existem golpes no jogo que dão 1d100 de dano, e matariam até um snorlax com 6 de hp).
Vamos ao exemplo de um charizard, com 3 de HP e 4 de speed.
Se eu uso Stealth Rock, ele perde 1/2 do hp automaticamente. Vide no link: http://1.pokeevo.net/topic/8890533/1/
Uma olhada, no entanto, nos pokémons que aprendem magnitude:
http://1.pokeevo.net/topic/8891556/1/
Agora resuma isso apenas à primeira e segunda geração. Jolteon ainda é extremamente viável ainda.
O mesmo vale para poderes que tem um dano massivo a alguns tipos de pokémon, ou eles são raros de se aprender (como o magnitude citado), ou eles possuem uma accuracy baixa (como fireblast, que é 80% de acerto, fora as defesas e esquivas).
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Eu digo que o RPG é para se divertir SEMPRE. Então acho legal que o pessoal continue usando a esquiva normal até decidirmos a nova regra.
E não fiquem tristes de achar errado uma regra, ou achar que o outro cara está errado, não se acanhem!!!
Lembrem-se que nós é que criamos este sistema, e este sistema foi criado exatamente assim: questionando!
Isso é saudável e efetivo! Vamos discutir, vamos melhorar!! =D
Rotieh- Mensagens : 4212
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Re: Esquiva - As novas regras!
por EduMReis Sex Mar 11, 2016 2:29 am
Fiquei pensando na citação do McDowel, realmente as defesas não influenciam no acerto dentro do jogo, é a esquiva (que eu acho melhor deixar independente como estamos lidando) e a accuracy do golpe (que estamos usando ATK e S.ATK). Em vez de usar atributos de dano para acerto poderíamos rolar um D100 por exemplo e seguir a porcentagem que consta no golpe. Em minhas mesas presenciais eu utilizo um D20, e a cada 5% de acerto equivale a 1 ponto no dado.
Quanto a esquiva citada principalmente pelo Razar, eu acredito que bufar um pokémon super veloz limitando ele a 3 seria bem complicado mesmo, mas não podemos deixar ele ter esquiva eterna, eu acho que até 4 estaria bom (5 ainda ficaria muito apelão), e também acho legal ter esse mínimo de 1 (mesmo com speed iguais) para dar mais emoção à batalha.
Quanto a esquiva citada principalmente pelo Razar, eu acredito que bufar um pokémon super veloz limitando ele a 3 seria bem complicado mesmo, mas não podemos deixar ele ter esquiva eterna, eu acho que até 4 estaria bom (5 ainda ficaria muito apelão), e também acho legal ter esse mínimo de 1 (mesmo com speed iguais) para dar mais emoção à batalha.
EduMReis
- Mensagens : 907
Localização : Canoas
Re: Esquiva - As novas regras!
por Rotieh Sex Mar 11, 2016 3:01 am
O mínimo de 1 eu acho interessante se forem speeds iguais.
O lance do d100 foi largamente discutido já, defendido pelo Dark na época, e descartamos. As defesas física e especial, na época, só serviriam para minimizar o dano, não deter o golpe.
Chegamos a testar este sistema, mas 100% dos golpes entravam (não vimos nenhum erro de golpe em várias lutas que fizemos via FireCast) e as lutas basicamente se transformavam em "quem ataca primeiro ganha".
Decidimos construir o método de defesas atuais e dar uma amenizada nos danos.
Antigamente o cálculo do dano não diminuía a defesa.
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Qual a lista de pokémons com apenas 1 de speed em sua última evolução?
O lance do d100 foi largamente discutido já, defendido pelo Dark na época, e descartamos. As defesas física e especial, na época, só serviriam para minimizar o dano, não deter o golpe.
Chegamos a testar este sistema, mas 100% dos golpes entravam (não vimos nenhum erro de golpe em várias lutas que fizemos via FireCast) e as lutas basicamente se transformavam em "quem ataca primeiro ganha".
Decidimos construir o método de defesas atuais e dar uma amenizada nos danos.
Antigamente o cálculo do dano não diminuía a defesa.
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Qual a lista de pokémons com apenas 1 de speed em sua última evolução?
Rotieh- Mensagens : 4212
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Re: Esquiva - As novas regras!
por Moriph Seg Mar 14, 2016 3:25 am
Concordo com o mínimo de 1
Depois que vi a ficha do Veno e o Char, me toquei que os dois tem o mesmo HP. eu JURAVA que o hp do Veno fosse 5, ou pelo menos 4!
Retiro o que disse. o Esquema da esquiva com o mais rápido podendo esquivar ou ambos equivalentes em speed esquivando com dado 1 é o jeito mais balanceado!
Ps: eu sou o único q n faz ideia das fichas dos pokémons daqui do fórum?
Depois que vi a ficha do Veno e o Char, me toquei que os dois tem o mesmo HP. eu JURAVA que o hp do Veno fosse 5, ou pelo menos 4!
Retiro o que disse. o Esquema da esquiva com o mais rápido podendo esquivar ou ambos equivalentes em speed esquivando com dado 1 é o jeito mais balanceado!
Ps: eu sou o único q n faz ideia das fichas dos pokémons daqui do fórum?
Moriph
- Mensagens : 1603
Re: Esquiva - As novas regras!
por Razar Seg Mar 14, 2016 11:18 pm
Mas Rotieh, como é extremamente raro ter pokes com esses moves, é raro você encontrar um Jolteon ou um Crobat. Não creio que sejam pokemons facilmente encontrados sabe. Por isso que mudar toda a regra por causa de 2 pokemons com esquiva "eterna" creio que seja complicado.
E se vamos mudar tudo por causa deles dois mesmo, uma simples subtração vai só piorar. Pokes com 4 de esquiva vao ficar extremamente apelões por terem mais pontos distribuídos em outros aspectos justamente pelo fato dos pontos em cada pokemons serem balanceados. Ou seja, se um poke tem 6 em esquiva, provavelmente ele é um papel que se entrar um ataque já era.
E se forem para frente com a subtração, sim, concordo com minimo 1 se as esquivas forem iguais, pq se um poke com 3 enfrentar um com 2, não faz sentido os dois terem 1 ponto de esquiva.
Não consegui pensar em nenhuma alternativa de como usar a esquiva se não fosse como está agora ou subtraindo mesmo. Mas entre as duas opções, ainda acho mais viável deixar como e ficarmos discutindo por aqui por enquanto uma melhor saida. Porque esse treco de esquiva só vai ser complicado lá para frente, agora todos os pokes tem no maximo 4 de esquiva q é "normal".
E se vamos mudar tudo por causa deles dois mesmo, uma simples subtração vai só piorar. Pokes com 4 de esquiva vao ficar extremamente apelões por terem mais pontos distribuídos em outros aspectos justamente pelo fato dos pontos em cada pokemons serem balanceados. Ou seja, se um poke tem 6 em esquiva, provavelmente ele é um papel que se entrar um ataque já era.
E se forem para frente com a subtração, sim, concordo com minimo 1 se as esquivas forem iguais, pq se um poke com 3 enfrentar um com 2, não faz sentido os dois terem 1 ponto de esquiva.
Não consegui pensar em nenhuma alternativa de como usar a esquiva se não fosse como está agora ou subtraindo mesmo. Mas entre as duas opções, ainda acho mais viável deixar como e ficarmos discutindo por aqui por enquanto uma melhor saida. Porque esse treco de esquiva só vai ser complicado lá para frente, agora todos os pokes tem no maximo 4 de esquiva q é "normal".
Razar- Mensagens : 1501
Localização : CG
Re: Esquiva - As novas regras!
por Rotieh Ter Mar 15, 2016 4:27 am
Na realidade eles não são muito papel não:
Tem o mesmo HP que o venusaur, as mesmas defesas até.
Pokémons com 6 de speed:
-Jolteon
-Crobat
-Aerodactyl (tem como ter um no jogo)
-Electrode.
Tudo bem. Mas a quantidade de pokémons com 5 pontos de speed é gigantesca, inclusive com pokés beeeem comuns de se ter, como a Starmie, Taurus e Scyther.
Então é um problema sim deixar como está.
Também não concordo com este mínimo de 1...
A regra da subtração está sendo mais válida neste ponto. Eu não contei exatamente quantos pokés tem 5 de speed... farei isso.
Tem o mesmo HP que o venusaur, as mesmas defesas até.
Pokémons com 6 de speed:
-Jolteon
-Crobat
-Aerodactyl (tem como ter um no jogo)
-Electrode.
Tudo bem. Mas a quantidade de pokémons com 5 pontos de speed é gigantesca, inclusive com pokés beeeem comuns de se ter, como a Starmie, Taurus e Scyther.
Então é um problema sim deixar como está.
Também não concordo com este mínimo de 1...
A regra da subtração está sendo mais válida neste ponto. Eu não contei exatamente quantos pokés tem 5 de speed... farei isso.
Rotieh- Mensagens : 4212
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Re: Esquiva - As novas regras!
por EduMReis Qua Mar 16, 2016 1:12 am
Sim, o mínimo de 1 fica bem colocado com velocidades iguais. Mas penso no máximo de esquiva por causa de boosts de velocidade com agility por exemplo. A não ser que a esquiva seja calculada apenas pela velocidade natural dos pokes e seja um valor fixo, mas também impediria o pokemon lento de diminuir a chance do poke mais veloz esquivar. Muita coisa deve ser levada em consideração.
- Solução?:
- O máximo de esquiva dos pokes de 6 speed fica em 5 com a regra atual de subtração, mas creio que este deva ser o limite máximo para não haver insta-esquiva. Mesmo que o poke aumente sua speed.
EduMReis- Mensagens : 907
Localização : Canoas
Re: Esquiva - As novas regras!
por Rotieh Qua Mar 16, 2016 4:36 am
Concordo.
Máx 5 para esquivas... Lembrando que a maioria dos pokés que tem boost de speed ou não possuem as maiores speeds do jogo, ou possuem outra estratégia de combate, como o batom pass.
Max 5 para esquivas, ainda mais que tem outros golpes que atrapalham o acerto, como o multiplicar ou o double team. Um poké com esquiva 5 + um poder destes pode dar um combo bem chato para quem não tem dano em área, psíquico ou que não considera esquiva.
Máx 5 para esquivas... Lembrando que a maioria dos pokés que tem boost de speed ou não possuem as maiores speeds do jogo, ou possuem outra estratégia de combate, como o batom pass.
Max 5 para esquivas, ainda mais que tem outros golpes que atrapalham o acerto, como o multiplicar ou o double team. Um poké com esquiva 5 + um poder destes pode dar um combo bem chato para quem não tem dano em área, psíquico ou que não considera esquiva.
Rotieh- Mensagens : 4212
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